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Le barche "tagliate"ovvero, un italico pastrocchio prossimo venturo

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  1. Rabkisir
     
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    Apro una discussione dedicata a questo tema, nella speranza di dissuadere qualche lettore dal "cacciarsi nei guai".
    Ne ho discusso proprio qualche giorno fa con un caro amico, ingegnere navale (uno serio e bravo!), ex capo ufficio tecnico di uno dei cantieri andati in malora con la crisi in corso, ed attualmente ispettore e collaboratore di uno degli organismi notificati operanti nel settore.
    Mi diceva che anche lui ha visto arrivare richieste di riemissione dei documenti di esame di qualche barca, con lo scopo di far certificare una lunghezza inferiore a quella originale e riuscire quindi a godere dei vantaggi del nuovo quadro legislativo. Il tutto dopo un intervento in cantiere per il "taglio" della prua.
    Ci sono due aspetti che non sono stati valutati appieno, secondo il mio punto di vista, e che potrebbero, se le cose evolvono come è possibile che avvenga, portare ad una serie di guai considerevoli per l'armatore e per l'organismo notificato che si è prestato all'operazione. Anche il mio amico non ha potuto che concordare con me.
    Parliamo di barche marcate CE.
    (Farò alcune approssimazioni e semplificazioni, per rendere chiaro a tutti l'argomento: so che, in punta di diritto, qualche esperto potrebbe obiettare, ma qui mi preme far passare il nodo del problema, non i cavilli).
    1. Per poter marcare CE una imbarcazione da diporto, il costruttore deve procedere ad una serie di verifiche, progettazioni, calcoli, ecc... e deve alla fine redigere un "fascicolo tecnico" che contiene evidenza di tutti gli aspetti rilevanti ai fini del rispetto dei requisiti fissati dalla Direttiva Europea (e dalle leggi nazionali). Questo fascicolo contiene nel dettaglio tutto ciò che serve per costruire quel modello di barca, ed è quindi una raccolta di documenti riservati (proprietà intellettuale) del cantiere: se vengono diffusi, si mina la concorrenza. L'organismo notificato che deve esaminarli per poter poi concedere (o meno) il suo avvallo, è tenuto a conservarli come documenti riservati e non può in alcun modo disporne per qualsiasi altro fine diverso dall'iter di approvazione di quel modello, per conto di quel cliente.
    2. Se qualcuno apporta ad una barca già costruita e marcata CE una modifica rilevante (difficile considerare "non rilevante" il taglio di scafo e coperta, per ottenere una lunghezza diversa, visto che la Lft rientra tra i parametri essenziali della barca, misurati con una apposita norma ISO), il processo di marcatura deve essere rifatto.
    3. Il costruttore originale ha tutto il diritto di esigere che scompaia da quella unità specifica, una volta modificata, ogni riferimento a marca, modello, ecc..., perché d'accordo che quella barca è di proprietà dell'armatore, ma quella modifica viola il design della barca originale e la sua progettazione così come era stata fatta a suo tempo (proprietà intellettuale del design, identificazione del logo, modifica non autorizzata del "modello", ecc...). Il costruttore, inoltre, ha tutto il diritto a "ritirare" la dichiarazione di conformità CE che aveva firmato all'inizio: la barca non è più come l'aveva fatta lui.
    4. L'organismo notificato che "assiste" il privato armatore che vuole apportare una tale modifica alla barca, non può riutilizzare nessuna parte del fascicolo tecnico originario (ammesso che sia in suo possesso), perché il proprietario di quella raccolta di documenti tecnici è solo il cantiere costruttore originale (col cavolo che rilascerà una manleva in tal senso: rinuncerebbe al suo know-how competitivo). Questo vuol dire che, per fare le cose secondo le regole, bisogna ricostruire per intero un fascicolo tecnico ex-novo: qualche proprietario pensa di essere in grado di farlo? Se anche incaricasse qualche tecnico professionista di farlo, ha idea del costo che comporterebbe e dei rischi di arenarsi comunque di fronte a qualche aspetto progettuale, o di impiantistica, o di componentistica imbarcata (come recuperare i certificati originali dei serbatoi? O quelli del sistema timoneria? E se il subfornitore non vuole collaborare?).
    5. Se viceversa l'organismo notificato (che dovrebbe fare una verifica di post-produzione o di singolo prodotto) riutilizza documenti, informazioni, calcoli, notizie contenute nel fascicolo originale, e il cantiere costruttore lo viene a sapere, come fronteggerebbe la causa legale ineluttabile che gli verrebbe mossa (io, se fossi il cantiere originale, muoverei guerra senza dubbio)? Sputtanarsi sul mercato per qualche centinaio di euro? (Se fossi l'organismo notificato, col cacchio che mi metterei in un guaio simile: come risponderei alla causa per responsabilità oggettiva che mi farebbe la proprietà?).
    6. Da ultimo, l'esito verosimile di un percorso del genere è l'annullamento della dichiarazione di conformità CE di quella barca, che non sarebbe più rivendibile, non potrebbe più circolare nel territorio dell'Unione Europea, sarebbe sottoposta a sequestro.
    In definitiva: questa furbata di bassissimo livello è una vera e propria bomba lanciata nel futuro, che prima o poi rischia di scoppiare tra i piedi dell'armatore e degli organismi di controllo.

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    Amen... :pope:

    Che altro aggiungere? :ecco:
     
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  3. fabrizio.donzelli
     
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    E per quelle non CE?

    P.S.
    Se si richiede una certificazione di navigabilità a una Barca non CE dopo aver effettuato una modifica.. .. e la si ottiene.. non si è in regola?

    P.P.S.
    Non sono d'accordo sul fatto che il Cantiere o il Costruttore possa richiedere la cancellazione del nome o avanzare diritti.. nel mondo del Tunig Auto o Moto.. questa è prassi diffusissima.. talmente diffusa che spesso le case costruttrici prondono spunto dagli utenti finali che modificano a "go-go" moto e auto...

    Per caso.. tra milioni di Harley Davidson circolanti.. ne avete mai vista una originale?

    La pratica di tagliare le Barche per farle più corte nasce da Cantieri molto blasonati.. spesso questa era una opzione presente a Listino.. una per tutte il Gobbi 26.5 che era poco più di 8 metri e che la Gobbi commercializzava in due versioni.. una da "iscrivere" con prua normale.. e una Natante, con prua tagliata, resinata e re-attaccata con bulloni...

    Non metterei la mano sul fuoco perchè non ne ho la certezza.. ma credo che la modifica sullo Zaffiro sia stata fatta proprio dalla Cranchi...

    Su TUTTE le Barche.. è possibile applicare appendici che, in caso siano amovibili, senza alterare la struttura dello scafo, non contano per la lunghezza complessiva..

    Questa è la legge che regola le lunghezze delle Barche.. e che il pezzo sia una Plancetta o una Delfiniera o un pezzetto della Prua.. non vedo come possa cambiare le cose... è una possibilità.. e i cantieri e gli utenti la utilizzano...

    Ovviamente in tutti e 166 paesi del mondo a parte l'Italia.. a nessuno verrebbe mai in mente di costruire una Barca a pezzi.. perchè loro.. "fortunatamente" non hanno le nostre "stupide leggi" sulla Nautica..

    Edited by fabrizio.donzelli - 11/1/2015, 23:15
     
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  4. justaboat
     
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    @rabkisir
    quello che ho avuto sempre in mente.... e non ho mai capito...

    infatti mi confermi che non vi è nulla da capire....

    se modifico una parte fondamentale nelle caratteristiche dell'oggetto questo non sarà mai uguale all'originale quindi diventa una costruzione one-off con tutte le sue regole.

    l'unico che può fare tali modifiche è il cantiere originario.... a meno di sobbarcarsi innumerevoli noie burocratiche con tempi e costi enormi..... se voglio essere in regola con la legge.
    :ok: :ok: :ok: :ok: :ok: :ok:
     
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  5. fabrizio.donzelli
     
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    Secondo me.. ci sono altri aspetti che non sono stati considerati.. e che possono comunque ingenerare delle considerazioni inesatte in quanto esposto sopra..

    1) Per navigare fino a 6 miglia NON è obbligatorio avere alcuna documentazione della Barca.. non occorre alcuna certificazione CE, ne tantomeno un certificato di omologazione.. o un estratto del Rid.. questo, ovviamente, se l'unità da Diporto non spera i 10 Mt, l'unica documentazione obbligatoria è quella relativa ai Motori.

    2) L'unità da diporto è del proprietario.. e se il proprietario decide di apportare qualsiasi modifica lo può fare a suo insindacabile giudizio, fermo restando l'onere a carico del proprietario di "adempiere agli obblighi di Legge" se vuole continuare a utilizzare la propria unità da Diporto secondo quanto previsto dalle norme, nessun cantiere può opporsi, sotto nessuna forma a tali modifiche, una Unità da Diporto viene venduta "interamente" e al costruttore non resta alcuna proprietà "intellettuale o alcun diritto sulla stessa", non stiamo parlando di Software o di altri beni la cui vendita non autorizza a modifiche e/o altri utilizzi se non quelli previsti dalla "vendita della concessione d'uso".. ma un un bene ceduto e trasferito in via definitiva, il cantiere può rifiutarsi di effettuare interventi in Garanzia.. e può (può.. non è automatico) decadere la sua responsabilità in caso di problemi con l'unità da diporto.. questo sì.. ma non altro, in teoria potrebbe richiedere l'asportazione dei riferimenti al proprio nome.. ma quì siamo nel campo della fantascienza e comunque non sarebbe un problema farlo.. si tratta di rimuovere una scritta..

    3) A fronte di qualunque modifica, se uno qualsiasi degli organi preposti al rilascio delle certificazioni di navigabilità e/o marchiatura CE, certifica che l'unità da diporto può navigare.. l'unità da diporto è abilitata pienamente e incondizionatamente alla navigazione riportata nella nuova attestazione.

    4) .. ma questa è una domanda... La marchiatura CE, qualora si abbia interesse a Mantenerla, ha le stesse regole per un cantiere che mette in commercio una unità da diporto sia per un privato che lo richiede per un esemplare unico?
     
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    Come ha detto chiaramente Rabkisir, il rischio più grosso è dell'Ente che certifica la barca modificata senza avere la relativa documentazione oppure la certifica appoggiandosi alla documentazione di conformità preesistente commettendo un abuso...

    Il discorso delle 6 miglia... non sta in piedi! Se taglio una barca è perchè voglio farla rientrare nei 10 metri e... difficilmente mi accontenterò di avere un natante di 10 metri con queste limitazioni...! Si dovrebbe comunque asportare la targhetta CE, il numero delle persone imbarcabili verrà conteggiato per difetto in una persona per ogni metro lineare... Mah, diventerebbe una barca non più rivendibile!
     
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  7. justaboat
     
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    @Chris
    cosa dici????

    la marchiatura CE è fondamentale per poter navigare !!!!!

    solo le unità ante 1998 e/o sotto a 2.5mt possono non averla.

    nel momento in cui "togli" la targhetta CE chi mi dice su che attrezzo navighi?

    e dato che senza certificazione CE non possono essere commercializzate, dove lo hai preso quel trespolo?

    in quest'ultimo caso è necessaria una "attestazione d'idoneità" che ti rilascia l'ente certificatore del caso.

    è il caso delle unità autocostruite che mal vengono realizzate per l'immensa burocrazia che ne consegue.
     
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  8. fabrizio.donzelli
     
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    Se un ente autorizzato mi rilascia un certificato di conformità.. io mi devo preoccupare se lui compie o meno un abuso?

    Saranno problemi sua al limite.. non di certo mia..

    Lui ha l'obbligo di certificare.. io quello di richiedere una certificazione.. "punto"

    Riguardo alla convenienza o l'opportunità di una scelta piuttosto che un altra.. questo sarà solo e soltanto un problema di chi la effettua.. non sta di certo a noi sindacare sull'opportunità o meno.. sulla rivendibilità o meno..

    Si può fare o no?

    Secondo quanto conosco.. "SI".. si può fare..

    Da quanto mi risulta.. per navigare fino a 6 miglia NON serve alcuna targhetta CE.. ne altri certificati e/o attestati.. mi risulta che non serva nulla di nulla.. se non il certificato d'uso del motore..
    Questo non vuol dire che puoi fare quello che ti pare.. perchè in mancanza di una certificazione valgono regole generali molto più restrittive..

    Magari mi sbaglio.. perchè non sono aggiornato..
     
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  9. fabrizio.donzelli
     
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    Altro aspetto.. ma non ultimo per importanza.. è l'entità del taglio...

    Chi fa le Barche non può certo prevedere Leggi stupide o limiti assurdi.. ragion per cui fa una Barca in funzione di una legge si.. ma quella del mercato..

    Avere una Barca di 10,00 Mt oggi è "punitivo" per diversi aspetti.. e non parlo solo quello economico.. e mi chiedevo.. se si potesse scegliere, quanti comprerebbero una Barca di 10 Mt o lo stesso modello omologato per 9,99 Mt

    Chi fa il leasing.. chi ha la necessità di aver una Barca iscritta, per motivi legati alla bandiera in acque internazionali.. secondo me non avrebbe dubbi.. comprerebbe il modello omologato 10 Mt?... ASSOLUTAMENTE NO..

    Prenderebbe comunque il 9,99 e lo iscriverebbe.. potendo contare in fase di rivendita, sulla possibilità di cancellarlo e riportarlo a Natante...

    Chi vuole un Natante.. ovviamente non ha scelta...

    Ora.. se questa possibilità non vi è stata concessa perchè la Legge quando avete comprato la barca era diversa (strano.. in Italia abbiamo anche questo bellissimo primato.. cioè quello di fare le Leggi più incasinate e incomprensibili di tutti e di cambiarle ogni 2 anni di media.. senza abrogare per intero le precedenti ma sommandoci nuove regole spesso in contrasto con le vigenti).. e quindi voi avete comprato una barca che era 10 Mt di omologazione (ma potrei scrivere 13 Mt) e improvvisamente o comunque successivamente al Vs. acquisto cambiano le Regole.. e vi dicono che 10 Mt diventa una cosa diversa da 9,99 (ma potrebbe essere 15 rispetto a 14,99) e allo stesso tempo la legge vi consente, di chiedere una nuova omologazione e tolto quel cm in più.. potete riportare o portare per la prima volta, la Vs. Barca allo status inferiore, meno avulso da pastoie burocratiche indesiderate.. che fate.. gli date di lima ai bordi del bottazzo o no????

    Tutto questo per dire.. che un conto è tagliare 1 Mt di barca.. che ha un peso.. e determina sicuramente una modifica strutturale che va "ripristinata" quantomeno a regola d'arte.. per riportare la barca allo stato di navigazione precedente.. un conto è togliere 1 Cm..

    Per lo Stato.. o la Legge.. questo è "irrilevante".. basta che la parte amovibile non interessi l'opera viva.. poi tutto si può attaccare e staccare...

    Quando parlavo di legge ipocrita, io mi riferivo a questo.. cioè il considerare diverse due barche identiche.. solo perchè a una è stato tolto un pezzettino e poi riattaccato...

    Queste modifiche non sono fatte alla cazzo di cane.. ma sono fatte e certificate dagli enti che sono preposti dallo Stato alla certificazione della Navigabilità.. quindi sono opere perfettamente legali e conformi alle normative vigenti.. opere che vengono eseguite normalmente dai cantieri stessi quando, a seguito del mutamento delle leggi, si trovano ad avere un modello non più vendibile in Italia..

    Edited by fabrizio.donzelli - 11/1/2015, 23:18
     
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    E' inutile girarci intorno e arrampicarsi sugli specchi... io credo che l'intervento di Rabkisir fosse un monito, ricorderete tutti i famosi 25hp che inizialmente erano solo dei 30/25hp, poi si passò ai 50/25hp... fino a che, sfruttando sempre la legge... si arrivò ai 100hp e più che con un piccolo limitatore (ovviamente amovibile) si omologavano questo mostri come fossero degli innocui 25hp. Il giochino durò finchè, un bel giorno, il castello di sabbia ricadde su sè stesso.... :muro: :muro: :muro: Ecco, il taglio delle barche lo vedo molto "castello di sabbia"... e prima o poi... :ecco:
     
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  11. fabrizio.donzelli
     
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    Assolutamente no.. forse ti confondi con le quaranta ore...

    non vedo specchi.. ma che c'entra.. anche la tua Barca Chris.. come il 99,99% delle Barche usufruisce di questa "regola-possibilità..." prevista dalla legge e dalla normativa..

    La prassi normativa e la consuetudine normativa è quella.. se è quella che sia un privato o un Cantiere a usufruirne.. non cambia di una virgola nulla..

    Se si ragiona in termini di opportunità o meno o di convenienza o meno.. ognuno fa le sue valutazioni.. ma se si ragiona sul fatto che si possa fare o meno.. su questo non ci sono dubbi.. SI PUO' FARE.. e di fatto lo fanno tutti... con le Delfiniere, le Plancette di poppa.. ecc..

    La Legge non prevede sconti o agevolazioni per un Cantiere che costruisce.. se si può fare lo possono fare tutti.. oppure non lo può fare nessuno..

    Rabsikir giustamente metteva in guardia sulle controindicazioni (e ce ne sono tante) che questa operazione può comportare.. ma si tratta di scegliere se ne vale o meno la pena a livello personale.. non di andare fuori legge..

    Tutti i Castelli franano.. quindi franerà giustamente anche questo.. ma è comunque un assurdo dettato da regolamenti assurdi che puniscono due armatori in maniera diversa ma che HANNO LA STESSA IDENTICA BARCA a seconda se uno ha la delfiniera fissa piuttosto che no..

    Oppure uno ha la plancetta fissa piuttosto che imbullonata.. visto che parlare di tagli a qualcuno non piace...
     
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    Cerchiamo di essere coerenti... stiamo divagando troppo rispetto all'oggetto della discussione, cercando di portare avanti le nostre convinzioni, ognuna delle quali è da reputarsi giusta, altrimenti non sarebbe una "convinzione"...! :fumo:

    Nessuno ha detto che il taglio e la successiva omologazione non si può fare! :ecco:

    Rabkisir ha semplicemente esposto un paio di aspetti che sia a lui (persona sulla cui competenza tecnica non abbiamo alcun motivo di dubitare) che al suo amico (che guarda caso è proprio uno degli addetti alle certificazioni) non quadrano molto e che potrebbero portare a conseguenze spiacevoli.

    Rileggiamo quindi attentamente, punto per punto, ciò che Rabskir ha introdotto in questa discussione e usiamolo come base per una costruttiva conversazione... :ok:
     
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  13. Rabkisir
     
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    Vedo che l'argomento "prende".
    Chiedo scusa a tutti, ma faccio fatica ad intervenire con la continuità che sarebbe opportuna: il periodo è durissimo, non posso trascurare il mio lavoro ed i (pochi) clienti e quindi non sono qui con voi con la continuità che vorrei.
    La materia è complessa ed anche i cantieri, spesso, fanno errori gravi; li fanno perfino gli "organismi notificati", che dovrebbero invece essere i guardiani della dottrina secondo i principi e lo spirito della Direttiva Nautica.
    Raccomando molta prudenza, perché rischiamo di diffondere errati convincimenti e false presunzioni di sicurezza in chi ci legge.
    Ad esempio: Mi sembra di percepire che, in questa sciagurata storia, ci sia il convincimento che ... se l'organismo notificato "ha detto che va bene", chi sono io per dubitare? Saranno cacchi suoi, se ha commesso errori...
    Ebbene, occhio che non è così: la responsabilità è al massimo condivisa, tra il proprietario che ha iniziato la pratica e l'organismo notificato che lo ha assistito, ma chi firma la nuova "dichiarazione di conformità" (al termine del percorso di rimarcatura CE) è il proprietario, non l'organismo notificato. E' il proprietario che applica a poppa dritta il nuovo CIN (Craft Ident. Number). E' il proprietario che applica a bordo la nuova targhetta del costruttore (Builder's Plate). Non l'organismo notificato, che si tiene prudentemente un passo indietro ...
    Firmare quel documento, che riporta in chiaro il nome del firmatario ed identifica dunque chi è il responsabile dell'immissione in commercio dell'unità sul territorio UE, rappresenta comunque una pesante assunzione di oneri legali.
    Ancora una nota: la procedura di cui si sta discutendo si chiama Post Construction Assessment (verifica post-costruzione) ed è stata ideata per uno scopo assolutamente diverso. Si trattava di mettere in grado un cittadino europeo di poter portare in Europa una barca, magari fatta benissimo, solida e sicura, ma che il costruttore non intendeva marcare CE (per motivi commerciali, ad esempio). Nata in questo modo, vedete come la si sta stravolgendo, per questa sciagurata storia della lunghezza...
    Appena posso e se vi interessa, potrò approfondire tutti gli aspetti che volete.

    Lupo Grigio
     
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    Grazie ancora, Lupo Grigio, certo che ci interessa... appena puoi documentaci a fondo su questo aspetto che è proprio sconosciuto ai più! :ok:

    Ad esempio, non credo che nessuno di noi sapesse che, una volta avvenuta la rimarcatura, sarebbe cambiato anche il CIN (la sigla che indica il costruttore, l'anno e il Paese di origine)! :shock: E neppure che a firmare è il richiedente, non l'Ente certificatore...

    A questo punto mi sembra di aver capito, ma non ne sono sicuro, che se cambia il CIN cambia di conseguenza anche il Cantiere costruttore. Quindi se accorcio un Cranchi Zaffiro 34 poi avrò una barca che non è più un Cranchi? :fumo:
     
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  15. fabiom
     
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    Questa discussione mi intriga e appena posso mi documento, ma sono interessato al parere legale! In giurisprudenza mi sembra
    che un cane anche se lo chiamiamo cavallo rimane un cane e per analogia un Zaffiro rimane uno Zaffiro, magari più corto, penso! :wacko:
     
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