QdVela e Motore Forum Nautico

Le barche "tagliate"ovvero, un italico pastrocchio prossimo venturo

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    il VECCHIO e il MARE (Guargua)

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    CITAZIONE (fabiom @ 4/7/2013, 16:07) 
    In giurisprudenza mi sembra
    che un cane anche se lo chiamiamo cavallo rimane un cane e per analogia un Zaffiro rimane uno Zaffiro, magari più corto, penso! :wacko:

    Ma te lo compreresti uno Zaffiro che sul certificato CE c'è scritto Donzelli invece di Cranchi...? :fumo: :fumo: :fumo:
     
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  2. fabiom
     
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    Ad occhi chiusi, ma vuoi mettere Donzelli con Granchi? :ecco:
     
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    il VECCHIO e il MARE (Guargua)

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    CITAZIONE (fabiom @ 4/7/2013, 16:25) 
    Ad occhi chiusi, ma vuoi mettere Donzelli con Granchi? :ecco:

    :muro: :muro: :muro:

    :ride1: :ride1: :ride1: :ride1: :ride1: :ride1: :ride1: :ride1: :ride1:
     
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  4. Rabkisir
     
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    Riassuntino pro-memoria per tutti gli interessati.

    1. Per poter essere immesse sul mercato UE, dal 16 giugno 1998 le barche con lunghezza scafo compresa tra i 2,5 ed i 24 m devono essere marcate CE, con esclusione di gondole, pedalò, ecc..., delle barche autocostruite e non destinate ad essere rivendute per 5 anni e delle repliche storiche.
    2. Lo scopo della marcatura CE è duplice: far si che il consumatore europeo sappia che quell'oggetto rispetta una serie di requisiti di sicurezza fissati dall'autorità (sicurezza del prodotto) da un lato, e consentire ai costruttori di vendere i propri prodotti su tutto il territorio UE senza che i singoli stati possano ostacolare il mercato e favorire le imprese nazionali (libera concorrenza e circolazione delle merci) dall'altro lato.
    3. La marcatura CE vuol dire che la barca rispetta tutte le normative applicabili ed è conforme a tutti i requisiti fissati dalla Direttiva Europea sulla nautica da diporto, ed alle altre direttive applicabili.
    4. Per poter marcare CE una barca, il responsabile del procedimento deve essere una persona fisica stabilita in uno dei paesi UE, deve essere individuato chiaramente e deve redigere una "dichiarazione scritta di conformità" secondo un modulo approvato e preciso.
    Lui è il responsabile della conformità della barca ai requisiti.
    5. In questo procedimento di verifica di conformità entrano degli "organismi notificati" approvati in sede europea secondo certe procedure, che costituiscono l'expertise tecnica per verificare la rispondenza delle soluzioni adottate per ottemperare ai requisiti.
    6. Il processo di marcatura può svolgersi secondo vari "moduli". In ogni caso ogni costruttore deve raccogliere una "documentazione tecnica" (secondo format fissati) che "dimostri" che ciascun requisito è rispettato e contenga tutte le informazioni tecniche per determinare come la barca è stata costruita ed allestita (per gli aspetti che ricadono sotto la competenza della Direttiva).
    7. La direttiva fissa dei requisiti essenziali, non da indicazioni tecniche su come mettere in pratica le soluzioni tecniche adeguate (ed in questo modo, non limita il progresso tecnologico): ciascun aspetto tecnico trova indicazioni e soluzioni adeguate in una serie di "norme tecniche" collegate alla Direttiva (75 norme ISO) che non sono obbligatorie (nella quasi totalità) ma danno al costruttore la certezza della conformità ai requisiti. In sostanza, se il costruttore vuole, segue quella norma e sa di poter stare tranquillo ("presunzione di conformità"); se non vuole o preferisce un'altra soluzione tecnica più avanzata o migliore, può farlo ma sta a lui dimostrare che anche così il requisito è rispettato.
    8. Se il costruttore non è interessato al mercato UE, oppure anche se è un cantiere sito in un paese UE ma vuole esportare verso altri mercati, non è assolutamente obbligato a marcare CE: la marcatura è una scelta, a meno che non si voglia immettere la barca sul mercato UE, per il quale è obbligatoria. Nel tempo, ormai la marcatura CE è divenuta un simbolo di eccellenza, oltre che un passaporto necessario per accedere ad un mercato ricco ed importantissimo come è il nostro.
    9. Se la barca non è marcata CE e viene importata comunque in UE, è stata prevista una procedura apposita (PCA: Post Construction Assessment) per consentire ad un privato di far entrare la barca in UE, poterla usare senza restrizioni e poterla infine rivendere quando vorrà.
    10. Ciascun paese dell'UE regolamenta iscrizione nei registri, status amministrativo, obblighi d'impiego delle barche come preferisce, rispettando però il principio della libera circolazione dei cittadini, dei mezzi marcati CE e tendendo comunque ad una regolamentazione unificata, che prima o poi diventerà realtà (armonizzazione delle norme nazionali).
    11. Una barca marcata CE deve avere: a. CIN inciso a poppa dritta, b. Targhetta del Costruttore applicata nei pressi della postazione di governo principale, c. Manuale del Proprietario, d. Dichiarazione di Conformità. Non c'entra la lunghezza entro o oltre xx metri: tutte le barche immesse sul mercato UE devono averle.
    Fine della prima puntata.

    Lupo Grigio
     
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  5. justaboat
     
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    CVD
     
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  6. Rabkisir
     
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    Qualche risposta e considerazione, alla luce di quanto so.

    CITAZIONE (fabrizio.donzelli @ 4/7/2013, 12:56) 
    ...
    1) Per navigare fino a 6 miglia NON è obbligatorio avere alcuna documentazione della Barca.. non occorre alcuna certificazione CE, ne tantomeno un certificato di omologazione.. o un estratto del Rid.. questo, ovviamente, se l'unità da Diporto non spera i 10 Mt, l'unica documentazione obbligatoria è quella relativa ai Motori.

    Fabrizio, se intendi "non occorre portare a bordo..." hai ragione. Ma qui non si sta discutendo di documenti da avere a bordo, bensì di documentazione a supporto della marcatura CE (che deve esistere e devi avere). Comunque, a quanto leggo sui siti delle riviste di settore, se navighi su un natante entro le 6 mgl, devi avere a bordo: dichiarazione di potenza dei motori, assicurazione, patente nautica, certificato limitato rtf, licenza di esercizio rtf (se c'è vhf fisso), certificato di omologazione (ante CE) o dichiarazione di conformità (CE) in originale o copia autenticata se si tratta di barca costruita in serie, documenti di riconoscimento di chi è a bordo.

    2) L'unità da diporto è del proprietario.. e se il proprietario decide di apportare qualsiasi modifica lo può fare a suo insindacabile giudizio, fermo restando l'onere a carico del proprietario di "adempiere agli obblighi di Legge" se vuole continuare a utilizzare la propria unità da Diporto secondo quanto previsto dalle norme, nessun cantiere può opporsi, sotto nessuna forma a tali modifiche, una Unità da Diporto viene venduta "interamente" e al costruttore non resta alcuna proprietà "intellettuale o alcun diritto sulla stessa", non stiamo parlando di Software o di altri beni la cui vendita non autorizza a modifiche e/o altri utilizzi se non quelli previsti dalla "vendita della concessione d'uso".. ma un un bene ceduto e trasferito in via definitiva, il cantiere può rifiutarsi di effettuare interventi in Garanzia.. e può (può.. non è automatico) decadere la sua responsabilità in caso di problemi con l'unità da diporto.. questo sì.. ma non altro, in teoria potrebbe richiedere l'asportazione dei riferimenti al proprio nome.. ma quì siamo nel campo della fantascienza e comunque non sarebbe un problema farlo.. si tratta di rimuovere una scritta..

    Non credo che sia così semplice, ma vorrei sentire cosa ne pensa un esperto di proprietà intellettuale, marchi, ecc... (materia molto complessa e particolare). Resta il fatto che, se si percorre la strada del PCA (post construction assessment: verifica post-costruzione) allora cambia il CIN, cambia la Builder's Plate e, a mio avviso, nulla autorizza più il proprietario a mantenere in bella vista marchi, sigle commerciali, indicazioni di modello risalenti alla precedente certificazione della barca come era in origine. Se il costruttore originale non se ne accorge e non lo sa ..., ma se lo viene a sapere e vuole proteggere la sua identità commerciale, può, credo, esigere che tali contrassegni siano eliminati. Per quanto riguarda garanzie e responsabilità per eventi successivi alle modifiche, la questione mi sembra spinosa: se difetti ed avarie riguardano parti che non sono state "toccate" dalle modifiche, io credo che il costruttore originale non possa lavarsene le mani, ma sarebbe certamente una battaglia dura e da avvocati.

    3) A fronte di qualunque modifica, se uno qualsiasi degli organi preposti al rilascio delle certificazioni di navigabilità e/o marchiatura CE, certifica che l'unità da diporto può navigare.. l'unità da diporto è abilitata pienamente e incondizionatamente alla navigazione riportata nella nuova attestazione.

    Non è così, come ho già spiegato. Bisogna distinguere tra i ruoli dei vari attori: richiedente (proprietario) della verifica di post-costruzione, ed organismo notificato, e bisogna comprendere bene chi diventa responsabile di cosa (ne tratterò in altro post).

    4) .. ma questa è una domanda... La marchiatura CE, qualora si abbia interesse a Mantenerla, ha le stesse regole per un cantiere che mette in commercio una unità da diporto sia per un privato che lo richiede per un esemplare unico?

    Assolutamente si: nessun privilegio per i cantieri, rispetto al privato.

    LG
     
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  7. fabrizio.donzelli
     
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    Ulteriore domanda... tanto per avere un quadro generale ben definito..

    Tutte le Barche non CE.. come la mia sono obbligate a dotarsi della certificazione CE? ASSOLUTAMENTE NO..

    La mia Barca è stata costruita e importata prima dell'obbligo della marchiatura CE.. quindi ne resta esente...

    Forse il quin-quibus.. è quello.. o mi sbaglio?

    L'attestato di navigabilità l'ho richiesto anche io quando ho fatto richiesta per estendere la navigazione della mia precedente Imbarcazione Iscritta (non CE e senza certificato di omologazione) da entro le 6 miglia a entro le 12 miglia.. ho fatto domanda a un Istituto autorizzato, il quale, dopo una visita all'imbarcazione, e dopo una prova di stabilità in mare.. me lo rilascò.. a quel punto ho presentato domanda alla Capitaneria di Porto per il rilascio di una nuova Licenza di navigazione da entro le 6 miglia a entro le 12 miglia e mi fu rilasciata...

    Stessa procedura quando ho rimotorizzato la stessa Barca.. ho fatto domanda alla capitaneria, la quale, dopo avermi autorizzato allo sbarco dei Motori, e dopo che ho presentato una relazione Tecnica sui nuovi, redatta da un ente autorizzato, mi ha rilasciato una nuova licenza di navigazione..

    Da quanto so, e da quanto ho sempre saputo.. e per quanto continuerò a sapere finchè non vedrò scritta una norma o una legge che mi fa cambiare idea.. NON esiste nessun obbligo riguardo al possedere una certificato di omologazione se il Natante non CE naviga fino a 6 miglia dalla costa.. (forse sono 3... forse ho detto bene)

    Il certificato di omologazione (parlo delle Barche che non sono CE.. e che non hanno obbligo di diventare CE.. come la mia e centinaia di migliaia di altre Barche..) è un "OPTIONAL che ti consente di avere dei vantaggi potendo avere una certificazione riguardo alla persone trasportabili e alla potenza applicabile alla Barca.... o ai limiti di navigazione.. ma non è e non è mai stato obbligatorio "che esistesse"..

    Non ho detto avere a bordo.. io parlo dell'esistenza o meno del certificato.. ho avuto un sacco di Barche che non avevano alcun certificato..

    Io ho ricordi ed esperienze ben precise per questo aspetto.. ma magari esistono nuove norme o Leggi di cui non sono a conoscenza...

    Nei tempi che furono, questo limite era di 3 Miglia.. e entro questi limite chiunque e con qualsiasi mezzo poteva navigare possedendo solo le dotazioni previste e avendo solo il certificato del motore..

    Probabilmente le Leggi saranno cambiate ma vorrei leggerne il testo... per conferma...

    Comunque.. trovo inverosimile che io, ottenute le certificazioni per compiere una modifica poi non sia in regola a modifiche certificate...

    Se domani modifico la mia Moto e vado in motorizzazione per il rilascio di un nuovo libretto e mi viene rilasciato.... poi devo ritenermi fuori legge????

    Mah... c'è qualcosa che non capisco e che mi sfugge...

    Edited by fabrizio.donzelli - 11/1/2015, 23:22
     
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    il VECCHIO e il MARE (Guargua)

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    Scusa Fabrizio, ma tu stavi cercando uno Zaffiro del 2008... quindi è per forza di cose certificato CE...! :ecco:
     
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  9. fabrizio.donzelli
     
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    Chris.. noto che negli ultimi post batti con insistenza sul personale.. parli di arrampicarsi sugli specchi ecc.. come se per me fosse un vantaggio o un merito stabilire qualcosa..

    Io sto parlando in generale di un argomento generale.. a me non me ne frega nulla da un punto di vista personale la vicenda.. ma mi interessa solo "per sapere".. da appassionato di Nautica.. PUNTO..

    Che una cosa si possa fare o meno.. a me interessa esclusivamente per il gusto di essere informato.. ogni mio intervento non è per dire qualcosa di diverso o per dire che quello che dico è giusto.. ma semplicemente per avere un contraddittorio al fine di "saperne di più sulla materia"..

    Che una operazione, convenga.. non convenga.. che tu la faresti o non la faresti.. che sia inutile.. o utile.. a me sinceramente non me ne può fregare di meno... come il discorso se poi uno può comprare o meno una Barca marchiata Donzelli.. ecc..

    Sembra quasi che ti dia fastidio che cerchi di capirne di più.. sicuramente non è così.. ma l'impressione è proprio quella...

    Io non sto cercando di "contrappormi" a nessuno.. non ho alcun interesse personale nel discutere di questo.. non cerc ne vantaggi ne svantaggi e ne voglio passare per uno che sa le cose a dispetto di altri.. cerco solamente, da APPASSIONATO di Nautica.. di capirne di più su un argomento che, ho sempre ritenuto fosse approcciabile in maniera diversa.. e questo mio convincimento non "astratto" o per sentito dire.. ma l'ho vissuto come esperienza personale.. e quindi, non tornandomi alcuni aspetti.. cerco di capirne di più.. spero con domande "intelligenti" e con argomentazioni "intelligenti, non per buttarla in cagnara.. ma solo per arrivare a una conoscenza maggiore della materia.. tutto quì...

    Non comprerò sicuramente uno Zaffiro.. almeno non in tempi brevi.. se lo comprerò.. valuterò al momento le varie opportunità che la normativa mi consente.. se nel frattempo approfondisco la materia credo sia solo un bene.. ma se questo può creare problemi.. allora mi "zittisco" e ritorno nel mio letargo....
     
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    il VECCHIO e il MARE (Guargua)

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    CITAZIONE (fabrizio.donzelli @ 5/7/2013, 11:39) 
    Chris.. noto che negli ultimi post batti con insistenza sul personale.. parli di arrampicarsi sugli specchi ecc.. come se per me fosse un vantaggio o un merito stabilire qualcosa..

    Siamo tutti a cercare di capirci qualcosa di più in generale Fabrizio. Se sono andato sul personale è semplicemente perchè tutte queste discussioni del taglio della barca sono nate da una tua idea di tagliare uno Zaffiro, ma non ci sono problemi, ho già dimenticato che vorresti cambiare barca...! :ecco:
     
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  11. fabrizio.donzelli
     
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    C'è un altro errore di fondo.. io non ho mai inteso voler tagliare nulla.. le Barche le tagliano gli altri ormai da decenni.. non io..

    E' prassi comune tra i Cantieri che costruiscono Barche NUOVE e tra gli utenti.. io ho solo detto ciò che ho visto con uno Zaffiro 34.. e come ho specificato subito.. "non conosco i dettagli tecnici dell'operazione..

    Tagliare e poi riattaccare imbullonando una piccola o piccolissima o media parte di una Barca è una cosa che in Italia i Cantieri che costruiscono, fanno da SEMPRE.. mica è una invenzione mia..

    Se prendi i Listini della Gobbi di qualche decennio fa.. ci troverai come "OPTIONAL" questa soluzione, che serviva all'epoca, a poter mantenere Natante il 265..

    Gobbi non era l'unica.. moltissimi altri Cantieri hanno mantenuto a Listino questo "OPTIONAL" perchè altrimenti non avrebbero venduto più nessuna Barca di quella dimensione perchè fuori mercato..

    Oggi nessun Cantiere produrrebbe mai in Italia una Barca di 10,00 metri.. sarebbe un suicidio commerciale.. ma la costruirebbero di 9,99 Mt..

    Modificare gli stampi per adattarli di volta in volta, alle normative è semplicemente "impossibile".. visti i costi.. ecco perchè alcuni Cantieri che avevano ad esempio, dei modelli omologati per 10,10 cm hanno optato per questa soluzione che oltre che essere Legale e legittima è anche "indolore" per l'utente e per lo stesso Cantiere..

    Io non ho mai detto che uno può svegliarsi la mattina, tagliare un pezzo di Barca come gli pare e poi resinarla e riappiccicarla e il gioco è fatto.. ma ho detto che esiste questa possibilità, perchè di fatto questa possibilità esiste in quanto è prassi usata da moltissimi.. non solo con lo Zaffiro ovviamente..

    Quale sia la burocrazia precisa per poterla effettuare in perfetta sintonia con le leggi non lo so.. ma mi incuriosisce molto aver letto che, se la propongo a un ente certificatore e me l'approva.. poi non sono comunque in regola.. è un concetto che no "afferro".. ma non perchè non credo a quello che dice Rabkisir.. ma perchè non lo capisco...

    Immagino.. che un modo per avere tutta la documentazione a regola d'arte ci sia.. o quanto meno, lo voglio sperare...

    Comunque.. a prescindere.. se per navigare fino a 6 miglia non occorre avere obbligatoriamente alcuna documentazione riguardo lo scafo.. "e io non ho alcuna documentazione" immagino che comunque uno possa compiere un operazione "posticcia" di taglio e senza avere alcuna certificazione, possa navigare entro i limiti (3 o 6 miglia) imposti dalla legge, con tutte le limitazioni sulle persone imbarcabili e/o altre cose simili, senza alcun problema..

    Sul merito dell'operazione e declassazione della Barca.. l'unico che può eventualmente dire qualcosa.. è chi la compie... se a lui va bene così.. a noi che ci frega? quello che interessa è sapere se si può fare o meno.. non se ci si guadagna o ci si rimette..

    Edited by fabrizio.donzelli - 9/7/2013, 14:17
     
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  12. fabrizio.donzelli
     
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    Controllando sul sito della Guardia Costiera, tra le dotazioni obbligatorie che un Natante non CE deve avere.. c'è scritto:

    Certificato di omologazione e di conformità per comprovare un numero di passeggeri superiore a quello indicato nel Regolamento di sicurezza;

    In caso uno non abbia più persone di quanto previsto in mancanza del certificato, NON occorre avere assolutamente nessun certificato, ne a bordo ne a casa..

    Tale certificazione serve anche per poter navigare fino alle 12 Miglia, in quanto, in caso questa certificazione non esista o certifichi un limite di navigazione inferiore, il limite è fissato a 6 Miglia.

    www.guardiacostiera.it/maresicuro/it/natanti.cfm
     
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  13. Ser Biss
     
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    fra il serio ed il faceto....scusasse Lupo grigio....ma se uno avesse una poera barcuccia dì1993 (quindi non CE) con riportato suìllibretto 14,04 ( :muro: :muro: :muro: :muro: maremma impestata!!!) e c'avesse a prua un bottazzo di ben 7cm di spessore...che sarebbe oltremodo complesso, a suo avviso, tagliare il solo bottazzo e fare una sottrazione per aggiornare il libretto? :rolleyes:
    a parte gli scherzi, ritieni che sarebbe facilmente fattibile una cosa del genere o cmq sarebbe una pratica incasinata?
     
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    il VECCHIO e il MARE (Guargua)

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    Non ne sono sicuro, Ser Biss, aspettiamo il parere di Lupo Grigio, ma credo che il bottazzo non rientri nella misurazione secondo le norme EN/ISO 8666.
     
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  15. fabrizio.donzelli
     
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    Il bottazzo non rientrava sicuramente nella misurazione originaria ma, tieni presente che dal Giurassico (quando la Gobbi ha omologato la tua Barca) a oggi i criteri di misurazione sono variati almeno 2 volte.. forse anche 3 e oggi, rimisurando la secondo i nuovi criteri, potresti avere delle sorpresone.. magari scopri che in realtà, con gli attuali criteri, il tuo Gobbino è molto più lungo o molto piú corto..

    Ad ogni buon conto, la prassi é comunque la stessa.. devi richiedere una nuova certificazione e a quel punto l'ente che certifica ti dirá quanto é lunga oggi la tua Barca..

    Se è piú lunga, devi togliere qualcosa.. che può rivelarsi semplicissimo o complicatissimo dal punto di vista tecnico.. se invece è giá meno di 14 Mt.. non dovrai apportare alcuna modifica...

    In fondo, possiamo anche ritenere similare il discorso a seguito di un sinistro.. è in questo caso, non si butta via la Barca ma la si fa riparare a chi ci pare.. fermo restando che poi dovrai ottenere una nuova certificazione che attesti la navigabilitá..

    Se quanto detto sopra da Rabsikir si applicasse alla lettera.. nessuno tranne il Cantiere costruttore potrebbe metterci le mani.. e questo, oltre a essere una assurditá concettuale, é anche espressamente vietato dalla Legge.. nessuno può vantare diritti di esclusivitá su un bene venduto.. al limite, ma solo in alcuni casi, puó dichiarare decaduta la garanzia.. ma non oltre.

    Quando compro una Barca io la faccio riparare, modificare e ci faccio fare qualunque tipo di intervento da chi mi pare.. altrimenti se uno ha un Manò è obbligato a buttarla via in caso di rottura...
     
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70 replies since 3/7/2013, 22:40   3007 views
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