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Le barche "tagliate"ovvero, un italico pastrocchio prossimo venturo

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  1. justaboat
     
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    ante 1998 non era necessario nulla per i natanti. PUNTO

    post 1998 qualsiasi unità oltre i 2.5mt deve avere la CE se vuoi commercializzarla in UE. PUNTO

    la parola "commercializzarla" non ciazzecca nulla con la distanza di navigazione....

    ma se ho una barca in acqua, senza targhetta CE, da dove viene? che caratteristiche ha? chi mi dice che abbia i requisiti minimi di sicurezza imposti dalla normativa (ovvere CE) in vigore dal 1998 ?

    puoi sempre dire che è un ante 1998... se il modello era in produzione alla data fatidica chi puo dimostrare il contrario?
    navighi "in regola" con il controllore di turno ma non con te stesso....

    in pratica puoi non avere la CE se:
    barca ante 98 e non necessiti di altro
    barca autocostruita dopo il 98 con l'attestato di navigabilita (e.s. se metti un motorino alla tua vasca da bagno piu lunga di 2.5mt)

    diversamente una unità nel mercato UE deve avere la CE
     
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    CITAZIONE (fabrizio.donzelli @ 5/7/2013, 19:21) 
    ...

    In fondo, possiamo anche ritenere similare il discorso a seguito di un sinistro.. è in questo caso, non si butta via la Barca ma la si fa riparare a chi ci pare.. fermo restando che poi dovrai ottenere una nuova certificazione che attesti la navigabilitá..

    Questo è obbligatorio quando si tratta di una imbarcazione e, a seguito di un sinistro in mare, ai sensi dell’Art. 182 del Codice della Navigazione, va presentata la DENUNCIA DI EVENTO STRAORDINARIO alla Capitaneria di porto competente, che ritira la licenza di navigazione che verrà restituita solo al termine dei lavori previa certificazione (credo da uno dei soliti Enti autorizzati) che l'imbarcazione è in gradi di navigare!

    Certo che si fa riparare da chi ci pare... chi ha mai detto il contrario? Si parla di riparazione per ripristinare la navigabilità dell'unità.

    Non dico niente di mio, sto solo cercando di vedere se ho capito bene ciò che è stato detto finora... Nel caso io volessi apportare delle modifiche strutturali alla mia barca, ad esempio un bel taglio della prua (è la prima cosa che mi è venuta in mente...) :fumo: posso farlo realizzare da chi mi pare... però poi devo fare la famosa domanda per la PCA e l'organo certificatore apporrà sulla mia barca un nuovo CIN che non conterrà più il nome del Cantiere originario della mia barca, ma il mio oppure quello del Cantiere che ha fatto la modifica...

    Se le cose stanno così è inutile girarci intorno, possiamo parlarne fino alla nausea, ma... dura Lex, sed Lex...! :ecco:



    P.S. Ovviamente sto parlando di unità certificate CE, mi sembra che anche le premesse di questa discussione siano riferite alle CE, chiarito questo punto poi potremo anche parlare delle barche ante 1998...!
     
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  3. Rabkisir
     
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    Regole della marcatura CE.
    Seconda puntata.

    Non solo le barche sono incluse nella Direttiva sul diporto: è prevista la marcatura CE (con modalità apposite) anche per barche parzialmente completate (fatte almeno dallo scafo più un altro componente, come motori, paratie, coperta, impianto elettrico, ecc...), per barche in "kit" (fenomeno diffuso in nord Europa), per mezzi del tipo moto d'acqua e simili (personal watercraft) e per una serie di componenti individuati da una lista apposita:
    - protezione antincendio per motori entrobordo o entrofuoribordo,
    - sistemi di protezione anti-avviamento con marcia inserita per i fuoribordo,
    - timonerie, ruote timone e sistemi di governo,
    - serbatoi carburante fissi e tubi carburante,
    - passauomo, boccaporti, osteriggi ed oblò prefabbricati.
    Questi componenti, quando ne è prevista la commercializzazione come elementi separati (non già installati a bordo, altrimenti la marcatura CE della barca copre anche loro) devono compiere un percorso autonomo di marcatura CE.
    Inoltre sono oggetto di marcatura CE anche i motori marini (per le emissioni allo scarico e per la rumorosità).

    La Direttiva puntualizza tre azioni, in particolare, che coinvolgono il percorso di un prodotto marcato CE, dal produttore al consumatore finale, e ad esse si riferisce quando dice:
    - "immesso sul mercato" (si riferisce al momento in cui il prodotto soggetto alla Direttiva passa dalla fase di produzione alla commercializzazione, oppure a quando viene importato a fini commerciali: è cosa diversa però dalla vendita).
    - "reso disponibile" (è il momento in cui il prodotto deve risultare conforme alla Direttiva: quando passa di mano dal produttore all'importatore, o al distributore, oppure al primo utilizzatore).
    - "messo in servizio" (è il momento in cui il prodotto diventa operativo per la prima volta).
    Sono tre momenti importanti ai fini di "chi deve fare cosa" (argomento molto tecnico, e che va oltre lo scopo di queste note).

    Qualsiasi verifica di conformità (ai requisiti fissati dalla Direttiva) si deve compiere seguendo un percorso a scelta tra vari "moduli": ne esistono 9, di questi moduli, che vengono applicati a seconda che la barca sia costruita in serie o meno, a seconda che il produttore abbia un sistema qualità certificato o meno, a seconda della "Categoria di Progettazione" della barca.
    La Categoria di Progettazione è il riferimento in base al quale si determinano le caratteristiche della barca (progettazione, costruzione e dotazioni), affinché sia in grado di navigare in sicurezza in condizioni meteo dalle più avverse, alle più tranquille.
    La Categoria di Progettazione A è il riferimento più severo (alto mare, vento superiore a Beaufort 8, altezza d'onda significativa > 4m).
    La Categoria di Progettazione D è la meno severa (navigazione in acque protette, vento <= Beaufort 4, altezza d'onda significativa <= 0,3 m).
    Nota da "acculturati" (che non sa quasi nessuno: farete un figurone!!) l'Altezza d'Onda Significativa è un parametro statistico, che si ottiene osservando le onde in un determinato arco di tempo, prendendo in considerazione solo il terzo di esse con altezza maggiore, e facendo infine la media di altezze di questo terzo: con una altezza d'onda significativa pari a 2 m, si possono osservare alcune onde alte anche il doppio = 4m!!!).
    Comunque sia, alla fine ogni barca nuova o importata in UE dopo l'entrata in vigore della Direttiva, deve essere marcata CE, e per esserlo deve essere sottoposta ad una verifica secondo i moduli suddetti.

    E qui veniamo al caso che ho sollevato a proposito delle "barche tagliate".
    Sul sito di UDICER NAUTITEST (Organismo Notificato) troviamo quanto segue:

    Circolare Ministeriale sulla lunghezza

    OGGETTO: Individuazione di parametri tecnici per imbarcazioni e navi da diporto ai fini della determinazione della tassa prevista dall’art. 16 del Decreto Legge 6 dicembre 2011, n.201 e successive modificazioni.

    ...omissis...
    Si evidenzia che, con riferimento a tutte le unità, eventuali modificazioni delle lunghezza richieste dal proprietario potranno trovare accoglimento solo in presenza di reali modifiche strutturli, dimostrate da adeguata documentazione tecnica, secondo le procedure attuate dagli organismi tecnici per le valutazioni successive alla costruzione (c.d. PCA - post construction assessment) di cui all’art. 9, comma 1, del codice della nautica e previo rinnovo della licenza di navigazione come previsto dall’art. 24 sempre del citato codice.
    ...omissis...

    Ecco il nodo: tutte le barche (sia marcate CE che non marcate CE), possono essere sottoposte a lavori di modifica della lunghezza, ma poi devono essere sottoposte a verifica secondo il "post construction assessment" (che è un percorso tipico della marcatura CE).
    Ecco cosa vuol dire quel procedimento di verifica:
    (Riporto qui di seguito il testo della Direttiva aggiornata dagli ultimi emendamenti)

    "In caso di valutazione della conformità successiva alla costruzione (PCA: Post Construction Assessment)
    per le imbarcazioni da diporto, se né il costruttore né il mandatario stabilito
    nella Comunità assumono la responsabilità per la conformità del prodotto
    alla presente direttiva, questa può essere assunta da una persona
    fisica o giuridica stabilita nella Comunità che immette il prodotto sul
    mercato e/o lo mette in servizio sotto la propria responsabilità. In tal
    caso la persona che immette il prodotto sul mercato e/o lo mette in servizio
    deve presentare una domanda a un organismo notificato ai fini di
    una relazione successiva alla costruzione. La persona che immette il
    prodotto sul mercato e/o lo mette in servizio deve fornire all'organismo
    notificato tutti i documenti disponibili e i dati tecnici relativi alla prima
    immissione sul mercato del prodotto nel paese di origine. L'organismo
    notificato esamina il singolo prodotto ed effettua calcoli e altre valutazioni
    per assicurarne la conformità equivalente ai pertinenti requisiti
    della direttiva. In tal caso la targhetta del costruttore descritta all'allegato
    I, punto 2.2 include i termini «(certificazione successiva alla
    costruzione)». L'organismo notificato redige una dichiarazione di
    conformità concernente la valutazione eseguita e informa la persona
    che immette il prodotto sul mercato e/o lo mette in servizio riguardo
    ai suoi obblighi
    . Detta persona redige una dichiarazione di conformità
    (cfr. allegato XV) e appone o fa apporre sul prodotto la marcatura CE
    insieme al numero distintivo del pertinente organismo notificato
    ".

    Come comprendete, un processo pensato dalla Direttiva (e recepito nel nostro ordinamento con il Codice della Nautica da Diporto) per introdurre sul mercato UE una barca che né il costruttore, né l'importatore potevano o volevano marcare CE, sostituendo a questi qualsiasi soggetto residente in Europa (che se ne assume ogni responsabilità), viene utilizzato per un fine assolutamente diverso, legato ad una norma fiscale nazionale (riduzione della lunghezza per rientrare in una condizione di favore).
    Credo che qui abbiamo bisogno di un aiuto giurisprudenziale, per chiarirci il rapporto gerarchico tra leggi e circolari e valutare la legittimità di un tale utilizzo "deviato".
    Comunque sia, resta il fatto che il procedimento si svolge investendo delle responsabilità conseguenti colui che origina la richiesta, mentre l'Organismo notificato svolge un ruolo consulenziale (in una puntata successiva, vi illustrerò nel dettaglio "chi fa cosa" secondo le "Linee Guida RSG", che sono la guida ufficiale della pratica attuazione della Direttiva) in questo caso di PCA.
    Fine della seconda puntata (scusate la lunghezza, ma il tema è complesso...)

    Lupo Grigio.


    Edited by Rabkisir - 6/7/2013, 14:18
     
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    ...scusate la lunghezza, ma il tema è complesso...

    Grazie Rabkisir, a nome di tutti, per il tempo che ci stai dedicando per chiarire questo aspetto così particolare! :ok:
     
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  5. fabrizio.donzelli
     
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    Mahhh... che dire... mi arrendo...

    In 32 anni di Nautica non ho mai visto ne sentito dire di uno che ha dovuto cambiare il Cin o rinunciare al nome del Cantiere...

    Mai sentito dire che se uno taglia un pezzo e poi lo riattacca.. deve rendere conto al Cantiere.. ne che poi deve togliere il nome del Cantiere... questo non vuol dire che non sia così... ma io, purtroppo é la prima volta che sento cose del genere nonostante abbia conosciuto più di 2 persone che abbiano una Barca..

    Booo.. sará un altro dei misteri di stato su cui non si può fare luce... oppure in questi 32 anni non mi sono mai imbattuto in questi casi... vabbé non é un problema...

    La mia Barca é stata costruita nel 1998, non ha il CE.. era iscritta per navigare senza limiti dalla costa ed è stata portata a Natante nel 2006...

    È lunga 10,20 Mt ma é stata omologata per 9,59 in quanto nel 1998 anche se la delfiniera di una Barca era fissa e strutturale come la mia, comunque non contava come lunghezza di omologazione...

    Attualmente ho un foglio di carta chiamato estratto del Rid che posso tranquillamente non mostrare a nessuno se mi fermano entro le 6 miglia in quanto non ho alcun obbligo di averlo.. volendo lo potrei bruciare senza problemi.. La richiesta del Rid è facoltativa e non obbligatoria...

    La normativa ante 1998 e 1998 é valida allora come oggi e qualunque Barca presente all'interno della comunitá europea a fine 1998 può essere venduta sia da privati sia dai Cantieri.. vita-meterna-amen

    È vietato, da quella data, importare unitá non CE, ma non costruire se non sono costruite in serie...

    Di fatto anche oggi 6 Luglio 2013 chiunque può costruire una Barca e decidere di non marchiarla CE e venderla.. basta che sia un esemplare unico...

    Può essere richiesta prova dell'esistenza in un paese UE antecedentemente al 1998 su tutte le Barche non CE... ma anche questa è fantascienza... mai sentita fare una richiesta del genere a nessuno...

    Provare l'esistenza in europa Per le Barche iscritte anche se poi cancellate, è semplicissimo e i documenti sono giá in possesso della Guardia Costiera.. per le altre basterá la fattura di acquisto del primo proprietario.. o della compravendita tra soggetti UE (anche scrittura privata con data certa) se mai iscritta.. se uno l'ha comprata in nero.. bè.. cazzi sua!!!!

    Anche il discorso del fungaio sull'ante 98 niente documenti é una bischerata... È chi l'ha detto questo?

    Le Barche sotto i 10 Mt ante 98 possono avere la documentazione necessaria alla navigazione senza limiti senza problemi.. Si chiama certificato di omologazione... e oggi vale come allora... ma possono anche non averne alcuna... limitando la navigazione entro le 6 miglia e adeguando le persone trasportabili al minimo di legge...

    Scusa Rabsikir.. ma tu ti riferisci a immissione sul mercato.. quindi parli di prodotti destinati alla commercializzazione.. non di esemplari a uso personale...

    Un conto sará una modifica effettuata su delle Barche che poi io come azienda commercializzerò.. è un conto sará una modifica che io da privato faccio sulla mia Barca a scopi non commerciali e con finalità completamente diverse..

    O no?
     
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    Se dovessimo continuare a stare sul Forum per ripetere all'infinito le nostre convinzioni faremmo meglio ad occupare il nostro tempo in qualcosa di più allettante e movimentato, la monotonia uccide!

    Credo che apprendere aspetti poco conosciuti in banchina, soprattutto se segnalati da chi ha passato una vita in mezzo a questi cavilli e tecnicismi, sia una delle primarie finalità di qualsiasi Forum di Nautica.

    C'è anche da precisare che questa pratica della PCA è molto recente, almeno così ho capito e si è intensificata proprio ultimamente per ovviare al pagamento della recente tassa di possesso, anche se adesso è stata rivista, spostando il problema verso l'alto, abbiamo visto infatti che Ser Biss, con le ultime modifiche fiscali, ha circa 4cm di barca in più che vorrebbe limare!
     
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  7. Rabkisir
     
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    CITAZIONE (fabrizio.donzelli @ 6/7/2013, 01:19) 
    In 32 anni di Nautica non ho mai visto ne sentito dire di uno che ha dovuto cambiare il Cin o rinunciare al nome del Cantiere...

    Cambiare il CIN è proprio uno dei punti previsti dalla procedura Post Construction Assessment.
    Rinunciare al nome del Cantiere, non è stato mai detto: si è detto che il Cantiere potrebbe esigere (a mio avviso, a ragione) che siano rimossi loghi e marchi da una barca che non è più come l'ha costruita lui, non porta più il CIN da lui apposto, risulta "immessa sul mercato" da tutt'altra persona ed ha una nuova dichiarazione di conformità. Perché dovrebbe indurre terze parti a ritenerlo ancora responsabile di quel prodotto, se mai succedesse qualcosa?


    Mai sentito dire che se uno taglia un pezzo e poi lo riattacca.. deve rendere conto al Cantiere.. ne che poi deve togliere il nome del Cantiere...

    Non "rende conto al cantiere": il mio dubbio è che il proprietario non sia più legittimato all'uso di marchi, indicazioni di modello, loghi, ecc... che individuano un mezzo e ne attribuiscono l'origine, dopo che questo è cambiato in forza di legge (nuovo CIN, nuova targhetta del costruttore e nuova Dichiarazione di conformità). Ripeto: se il cantiere non se ne accorge e non dice nulla, tanto meglio. Però, è legittimo il mio dubbio oppure no? Mi rimetto a chi ne sa più di me.

    La normativa ante 1998 e 1998 é valida allora come oggi e qualunque Barca presente all'interno della comunitá europea a fine 1998 può essere venduta sia da privati sia dai Cantieri.. vita-meterna-amen

    È vietato, da quella data, importare unitá non CE, ma non costruire se non sono costruite in serie...

    Di fatto anche oggi 6 Luglio 2013 chiunque può costruire una Barca e decidere di non marchiarla CE e venderla.. basta che sia un esemplare unico...

    No questo non si può fare: l'esenzione ammessa dalla Direttiva è per unità autocostruite e non destinate ad essere poi commercializzate (è richiesto che non siano vendute per almeno 5 anni).

    Scusa Rabsikir.. ma tu ti riferisci a immissione sul mercato.. quindi parli di prodotti destinati alla commercializzazione.. non di esemplari a uso personale...

    Vedi sopra: l'autocostruzione per utilizzo personale, senza successiva commercializzazione, è esclusa dall'obbligo della marcatura CE.
    Ma a me sembra che quella circolare scombussola tutti i giochi e cambia le regole: io, leggendo, capisco che se accorcio la barca devo comunque attuare un PCA, e questo vuol dire marcare la barca CE (che lo fosse o meno in origine). Per questo mi sembra che la circolare generi un casino normativo irrisolvibile.


    Un conto sará una modifica effettuata su delle Barche che poi io come azienda commercializzerò.. è un conto sará una modifica che io da privato faccio sulla mia Barca a scopi non commerciali e con finalità completamente diverse..

    O no?

    Se leggiamo la circolare che ho riportato, lì si dice che per poter navigare dopo la modifica, devo procedere ad un PCA. Altrimenti non navigo più: nulla si dice a proposito dell'intenzione o meno di rivendere la barca in futuro.
    Quindi la risposta è no, sia per un cantiere che per un privato.

    Io intravedo un'unica via di uscita: una "interpretazione autentica", rilasciata dal Ministero che ha originato la circolare, in cui si dica che chi accorcia la barca non deve seguire per intero le procedure PCA fino alla conclusione che comporta la rimarcatura CE, ma deve semplicemente ottenere una nuova licenza di navigazione (con le nuove dimensioni) sulla scorta di una verifica tecnica compiuta da un organismo notificato.
    Non più "...secondo le procedure attuate dagli organismi tecnici per le valutazioni successive alla costruzione (c.d. PCA - post construction assessment) di cui all’art. 9, comma 1, del codice della nautica...", bensì "...avvalendosi di una verifica tecnica condotta da un organismo notificato a similitudine delle procedure per le valutazioni successive alla costruzione (c.d. PCA - post construction assessment) di cui all’art. 9, comma 1, del codice della nautica...", ma senza richiedere alla fine alcuna rimarcatura CE.
    Ma capisco che qui i cantieri produttori originali insorgerebbero: tu vuoi modificare un mio prodotto, senza che io sappia né come, né quanto, e pretendi che il tutto si svolga mantenendo il mio nome, la mia responsabilità (derivante dalla dichiarazione di conformità che ho firmato) e coinvolgendo la mia immagine, senza che io abbia voce in capitolo? Voi siete pazzi!
    Insomma, quella circolare è un problema serio: meglio se non fosse mai nata.
    Lupo Grigio


    Edited by Rabkisir - 6/7/2013, 03:04
     
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    Puoi dirci in che data è stata emanata quella circolare? O forse l'hai già detto e mi sono distratto... :fumo:
     
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  9. Rabkisir
     
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    CITAZIONE (Ser Biss @ 5/7/2013, 14:54) 
    fra il serio ed il faceto....scusasse Lupo grigio....ma se uno avesse una poera barcuccia dì1993 (quindi non CE) con riportato suìllibretto 14,04 ( :muro: :muro: :muro: :muro: maremma impestata!!!) e c'avesse a prua un bottazzo di ben 7cm di spessore...che sarebbe oltremodo complesso, a suo avviso, tagliare il solo bottazzo e fare una sottrazione per aggiornare il libretto? :rolleyes:
    a parte gli scherzi, ritieni che sarebbe facilmente fattibile una cosa del genere o cmq sarebbe una pratica incasinata?

    Caro Ser Biss, la norma ISO 8666 esclude esplicitamente il bottazzo nella misura della lunghezza scafo (come dice anche Chrìs), ma il nodo è che se compi una procedura come quella indicata dalla famigerata circolare, quella ti costringe a portarti dietro tutto il procedimento di rimarcatura CE (e la tua barca, se le cose stanno come hai detto, risulterebbe sotto ai 14 m, senza tagliare niente).
    Bisognerebbe valutare bene i pro e contro e sentire cosa ne dice un Organismo Notificato (costi, tempi e casini).
    Mi viene un'altra idea: fare un'istanza in CdP perché sia riconosciuto un "errore di misura" nelle indicazioni della licenza di navigazione, senza apportare alcuna modifica o taglio ufficialmente (bisogna misurare molto bene come stanno le cose realmente, prima di agire).
    Se la barca risultasse, per dire, di 14,02 m e senza dire nulla tu rifacessi il bottazzo in modo da cavare quei 3 cm (cosa facile), prima fai il lavoro, poi fai l'esposto e ti fai certificare la misura da un organismo notificato, secondo me hai buone possibilità di ottenere il risultato che vuoi, senza ricadere nella procedura della circolare.
    In subordine, segui la procedura (se la misura è quella che hai detto) e ti attieni alla circolare.
    Dove sta la barca? Che barca è?

    LG

    CITAZIONE (Chrìs @ 6/7/2013, 02:38) 
    Puoi dirci in che data è stata emanata quella circolare? O forse l'hai già detto e mi sono distratto... :fumo:

    Per ora l'ho trovata citata solo sul sito di UDICERT NAUTITEST (senza riferimento di origine): ti prometto che cerco meglio e poi riferisco.

    LG

    Edited by Rabkisir - 6/7/2013, 03:07
     
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    Da qualche parte ho letto che la misurazione per le unità marcate CE è leggermente diversa da quelle ante 1998. Nel primo caso si parla di Lunghezza Lh (misurazione del rettangolo immaginario contenente la barca, escludendo le varie appendici non strutturali), mentre nel secondo caso si parla di lft (misura lineare da estrema prua a estrema poppa, sempre togliendo le appendici non strutturali).
     
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  11. Rabkisir
     
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    CITAZIONE (Chrìs @ 6/7/2013, 02:51) 
    Da qualche parte ho letto che la misurazione per le unità marcate CE è leggermente diversa da quelle ante 1998. Nel primo caso si parla di Lunghezza Lh (misurazione del rettangolo immaginario contenente la barca, escludendo le varie appendici non strutturali), mentre nel secondo caso si parla di lft (misura lineare da estrema prua a estrema poppa, sempre togliendo le appendici non strutturali).

    Intanto, potresti averlo letto qui:
    www.guardiacostiera.it/ACFE38/tassadiporto20120530.pdf

    Comunque, accerterò come stanno le cose con quella benedetta circolare citata da UDICERT.

    LG
     
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    No, l'articolo era più specifico, si parlava proprio di lunghezze Lh e L.f.t. :ok:
     
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  13. fabrizio.donzelli
     
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    Se la mia domanda non disturba Chris.. chiederei a Rasbsikir un ultima cosa...

    Qual'é la definizione giuridica di una Barca autocostruita?

    Se la domanda disturba.. prego di cancellarla...
     
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  14. fabrizio.donzelli
     
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    Trovata la risposta...

    Niente da fare.. autocostruita vuol dire interamente e non parzialmente...

    www.nautikit.com/norme.htm

    Se parzialmente, ha l'obbligo della certificazione CE

    A questo punto, salvo non si chieda una verifica di una lunghezza, ma senza apportare modifiche, a ogni modifica una nuova certificazione CE é d'obbligo a prescidere se la Barca è ante o meno 1998...

    Mi resta da capire quali sono effettivamente le difficoltá e le controindicazioni pratiche a una nuova certificazione CE e poi ho tutto chiaro...

    Grazie Rabsikir per le preziose info e per la pazienza....
     
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    CITAZIONE (Chrìs @ 6/7/2013, 03:41)
    No, l'articolo era più specifico, si parlava proprio di lunghezze Lh e L.f.t. :ok:

    CITAZIONE (fabrizio.donzelli @ 6/7/2013, 11:20) 
    Se la mia domanda non disturba Chris.. chiederei a Rasbsikir un ultima cosa...

    Qual'é la definizione giuridica di una Barca autocostruita?

    Se la domanda disturba.. prego di cancellarla...

    No, Fabrizio.donzelli, la tua domanda non mi disturba affatto... perchè poi dovrebbe disturbarmi? :shock:


    P.S. È successo qualcosa ed io non sono stato informato? :sorpresa:
     
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